El escritor peruano alerta sobre la peligrosidad de este fenómeno político, que, como una “epidemia viral”, está afectando a países de América y Europa por igual. Defensor de las democracias liberales –las únicas capaces de corregirse desde adentro-, también plantea lo que, a su juicio, es una de las lecciones de nuestro tiempo: “Lo que está clarísimo es que el mercado, desde el punto de vista económico, sí funciona, y lo que no funciona es el estatismo, la economía planificada”.

El premio Nobel de Literatura Mario Vargas Llosa conoce las vicisitudes y los vaivenes del poder. Los ha visto en primera persona en América Latina y ha escrito sobre ellos más de una vez. “Conversación en La Catedral”, que aborda la dictadura de Manuel A. Odría en el Perú, o “La Fiesta del Chivo”, que indaga en la de Truijllo en República Dominicana, son ejemplos de ellos.

Si bien las dictaduras están en retirada en la región, aunque no extintas, el escritor peruano advierte sobre otros peligros: el populismo –que tiene brotes incluso en democracias consolidadas-  o los nacionalismos, una variante del primero.

En el prólogo del libro “El estallido del populismo”, del cual Vargas Llosa fue el coordinador y en el que participaron la cubana Yoani Sánchez y la venezolana María Corina Machado, entre otros, el escritor peruano alerta sobre la peligrosidad de este fenómeno político, que , como una “epidemia viral”, está afectando a países de América y Europa por igual. Como una degeneración de la democracia, describe al populismo como la política irresponsable y demagógica de gobernantes que no dudan en sacrificar el futuro de una sociedad por un presente efímero.

Para ahondar sobre este tema, “El Mercurio” dialogó vía telefónica con este escritor y defensor del liberalismo político y económico, previo a su visita a Chile para participar en un seminario del mismo nombre del libro, que organizan la empresa de asesoría de inversiones PICTON y “El Mercurio”, el próximo 27 de septiembre, en el Hotel W.

-Entre el joven juez que intenta limpiar su país de las malas prácticas (Sergio Moro, Brasil), el chofer de micro que instaura un régimen autoritario en pleno siglo XXI (Nicolás Maduro, Venezuela) y el humorista que llega a Presidente prometiendo honestidad y expulsa al fiscal anticorrupción (Jimmy Morales, Guatemala), ¿cuál de estas historias sería digna de novelar?

“Todas ellas pueden dar materia prima para una buena novela. Desgraciadamente, es una novela que se ha escrito muchas veces en América Latina, porque ese tipo de fenómenos son muy frecuentes en nuestros países. Se han dado, se dan, y esperemos que no se sigan dando en el futuro. La verdad es que la situación en América Latina, si la comparamos con el pasado, está bastante mejor, pero está todavía muy por debajo de lo que sería ideal. Dentro de este panorama, quizás el problema inmediato para la mayor parte de los países latinoamericanos es la corrupción. Está muy extendida”.

-Sin embargo, hay líderes, como Cristina Fernández y Lula da Silva, que están fuera del poder enfrentando acusaciones de corrupción. ¿Se puede decir que los populismos ya están en retirada en América Latina? Y si esto es así, ¿se debe a los errores que cometieron, a las irregularidades que los comprometen o, finalmente, a un aprendizaje del votante?

“Sería un poco ingenuo pensar que el populismo está totalmente en retirada. El populismo es un fenómeno que, por desgracia, reaparece una y otra vez y que no solamente los países subdesarrollados, como son la mayor parte de los latinoamericanos, lo padecen, sino a veces también democracias muy asentadas y sociedades muy avanzadas. El populismo está ahí, y hay que combatirlo permanentemente, porque, en cierta forma, es inmortal”.

“Lo que está ocurriendo en América Latina es muy interesante. Cito el caso de Brasil, porque me parece ejemplar. Hay una movilización general contra el populismo, contra la corrupción, que apoyada en unos jueces honestos y valientes ha conseguido revertir una situación y de alguna manera iniciar un proceso de regeneración de las instituciones democráticas”.

“El movimiento en Brasil ha golpeado por igual a la izquierda, a la derecha, al centro y a la extrema izquierda. Han caído figuras como las de Lula, que estaba endiosada universalmente. Ahora descubrimos que era un ser tan corrupto como los gobiernos de derecha, populistas, que habría aprovechado el poder para obtener beneficios y enriquecerse. Lo que está ocurriendo  en Brasil, para mí, es un ejemplo que, seguramente, va a tener consecuencias a la corta o a la larga en el resto de América Latina”.

-¿Ve ese  mismo comportamiento ejemplar de la justicia en Perú? El ex Presidente Ollanta Humala, a quien usted apoyó, está detenido. Y Alberto Fujimori hace tiempo está preso.

“Bueno, yo apoyé también a (Alejandro) Toledo, quien cumplió un papel muy importante en el Perú en la lucha contra la dictadura muy corrupta homicida de Fujimori. Recuerdo la “Marcha de los Cuatro Suyos” que lideró Toledo y que fue definitiva para la caída de la dictadura. Nunca hubiéramos creído que una persona como Toledo iba a decepcionarnos de esa manera terrible. Desgraciadamente, los seres humanos a veces tienen esa doble cara: por una parte, un líder popular y valeroso, que se enfrentó a la dictadura; y por otra, un gobernante que aprovechó el poder para enriquecerse, aparentemente, recibiendo coimas multimillonarias de Odebrecht y de otra compañía brasileña.  Lo importante es que este señor esté hoy día juzgado, que pueda ser repatriado y que pueda pagar sus culpas de acuerdo a un procedimiento legal. Eso las dictaduras no lo permiten; en cambio, las democracias sí, y hay que felicitarse de que, en el Perú por lo menos, se esté dando ese fenómeno”.

“El caso de los Humala no lo veo con tanta claridad todavía. Es verdad que están presos, pero hasta ahora no han sido enjuiciados, y las supuestas sumas de dinero que han recibido de Odebrecht tampoco están verificadas. Espero que se verifiquen cuanto antes, para justificar esa prisión en la que se encuentran tanto él como su esposa Nadine”.

-Algunos analistas hablan de un vuelco a la derecha en la región, por la llegada de Mauricio Macri al poder en Argentina, de Pedro Pablo Kuczynski (PPK) en Perú y de otros cambios. ¿No le parece a usted que esa visión está un poco sobreideologizada?

“Sin ninguna duda. Esa interpretación está planteada de acuerdo a unos esquemas que nuestro tiempo ha superado. La derecha e izquierda hoy tienen fronteras que son sumamente escurridizas. El gobierno de Macri ha salvado a la Argentina de una verdadera catástrofe a donde la había llevado el peronismo, encarnado por los esposos Kirchner, que era un peronismo profundamente corrompido. La subida de Kuczynski en el Perú ha sido una salvación. Imagínese retroceder al fujimorismo, a lo que fue un régimen profundamente corrompido y uno de los más sanguinarios”.

“De tal manera que en buena hora ha ocurrido la elección de Macri y PPK, que son gobiernos que, digamos, no han resuelto los problemas inmediatamente, por la enormidad de los problemas que tenían que enfrentar, pero donde se ven democracias genuinas, con instituciones judiciales que están funcionando, y lo que permite ejercitar un tipo de crítica que ninguna dictadura permite”.

-¿Se trataría, entonces, de una apuesta por volver al mercado como el motor del crecimiento y de priorizar el crecimiento de nuevo?

“Esa es una de las lecciones de nuestro tiempo, que todos los países que están gobernados por gente más o menos sensata tienen que seguir. Lo que está clarísimo es que el mercado, desde el punto de vista económico, sí funciona, y lo que no funciona es el estatismo, la economía planificada y centralizada. Eso ha fracasado de una manera calamitosa en la Unión Soviética y la China Popular.  En el caso de China, hoy están aplicando políticas de mercado, porque es lo único que funciona y permite a los países realmente prosperar económicamente”

“Ahora, el mercado es un punto de partida, no es un punto de llegada. Cuando se aplica mal y de una manera mercantilista, pues no funciona y fracasa. De todo eso tenemos ejemplos flagrantes en América Latina”.

 

Eleccion de Trump: “Los pueblos se equivocan y se pagan muy caro sus errores”

-Los populismos en América Latina los conocemos. ¿Pero qué pasa con Estados Unidos? ¿Usted ve a Donald Trump como el inicio de esa tendencia en EE.UU., o un fenómeno puntual?

“El populismo no es un fenómeno del subdesarrollo, sino también de los países más desarrollados. Pues tenemos el caso dramático de Estados Unidos, donde vemos que un demagogo, una persona que no tiene para nada las credenciales necesarias como para llegar a la Presidencia del país más importante del mundo libre, ha llegado a través de los votos, en elecciones legítimas. Ahí tenemos un caso flagrante de populismo, en el que una enorme cantidad de electores se marean y votan de una manera que puede ser trágica no solo para Estados Unidos, sino para todo el resto del mundo. Pero así es. Muchísimas veces los pueblos se equivocan y pagan muy caro sus errores”

-En Estados Unidos hay una enorme preocupación por la conducción política de Trump, pero por otro lado la economía ha tenido bastantes buenos resultados. ¿Esa combinación no puede ser peligrosa, en términos de que una buena situación económica puede perpetuar o reelegir a alguien como Trump?

“Eso es algo temporal. Al final hay una imbricación demasiado grande entre lo político y lo económico como para que una economía prospere con salud verdaderamente dentro de un contexto demagógico, populista, de incertidumbre, de inseguridad. Creo que una política populista no se queda nunca en lo puramente político, tiene una inserción sobre lo económico. Puede darse, desde luego, pero temporalmente, y es lo que está ocurriendo en Estados Unidos”.

-¿Cómo ve desde España lo que ha ocurrido en Chile en términos políticos? Hay muchas corrientes que tienden a esperar que todo cambie o a refundar todo.

“El caso de Chile es muy interesante, pues demuestra que el espíritu humano nunca está contento del todo con lo que tiene, y está bien que sea así. Ahora, no hay que olvidar que Chile, dentro de América Latina, es el país que más ha progresado económicamente. Por más que haya  habido en los últimos años un cierto retroceso en ese campo, sigue siendo un país ejemplar, también en el sentido de que es una democracia que ha reemplazado a una dictadura y que es una democracia verdaderamente funcional. Entonces, soy muy optimista con Chile; no creo que vaya a haber un retroceso radical. Afortunadamente, el populismo que se ha manifestado de alguna manera ha sido frenado por un sistema democrático que funciona”.

-¿Hay un político vivo que usted admire o le provoque cierta esperanza? Subrayamos lo de vivo porque siempre contestan Winston Churchill…

“(Risas) Que difícil me lo ponen. Mandela es una persona a la que le tengo una extraordinaria admiración, y creo que no hay ningún Mandela vivo en estos momentos. Pero sí creo que hay muy buenos dirigentes democráticos, que están haciendo funcionar las democracias, que no son muy carismáticos. Mire, mejor que no sean muy carismáticos. Los líderes carismáticos nos han hecho tales estragos en la historia, que es mejor tener gobernantes que sean más bien anodinos, eficientes, que sean honestos. Eso sí, hay que exigirles que cumplan con sus deberes, que se vayan del poder más pobres de lo que entraron en él”

-¿Y nombres?

“No. Prefiero no dar ninguno por el momento”.

Venezuela: “No hay dictadura que sea eterna y tampoco la de Maduro lo va a ser”

-¿Cree usted que la situación de Venezuela está creando un parteaguas en la región, como alguna vez lo hizo la Revolución Cubana? No habiendo grandes diferencias entre la derecha e izquierda como antes, la actitud que tomen los gobiernos o los políticos hacia la crisis venezolana define lo que representan.

“Eso es cierto. La diferencia fundamentalmente está entre quienes son partidarios de una dictadura, puede ser una dictadura que se llama “social” como la de Cuba o la de Venezuela, y quienes están a favor de la democracia. Es una división bastante explicita y que expresa una realidad de nuestro tiempo, y en América Latina seguramente con más claridad que en ninguna otra parte del mundo”.

“Quienes están a favor de modelos como el de Cuba o de Venezuela, están a favor de gobiernos absolutamente autoritarios y que desde el punto de vista económico son un fracaso flagrante”.

“Desde luego hay democracias que son más perfectas, otras que son más imperfectas, pero la gran superioridad de la democracia sobre las dictaduras es que se pueden corregir desde adentro. En cambio, las dictaduras son incorregibles”.

-Usted decía que las democracias tienen capacidad de corregirse, pero obviamente en el caso de Venezuela no vemos mucha corrección…

“Porque no es una democracia, es una dictadura. Mientras hubo una democracia en Venezuela, hubo posibilidades de corregirse y la prueba es que hoy la mayoría de los venezolanos está contra el régimen.  Por desgracia, con una gran ceguera de su parte, los primeros años del chavismo hubo una mayoría que se compró la demagogia del socialismo del siglo XXI. Cinco veces, no lo podemos olvidar, una mayoría de venezolanos, cuando había elecciones libres, votaron por (Hugo) Chávez. Los pueblos se equivocan a veces y pagar terriblemente sus errores”.

-¿Y le ve una solución a esta crisis? Porque si bien los países latinoamericanos han condenado la conducta de Maduro y están las sanciones financieras de EE.UU., por otro lado Maduro hace su Asamblea Constituyente, destituye a la fiscal que lo incomoda y los alcaldes opositores tienen que huir del país.

“No hay  dictadura que sea eterna y tampoco la de Maduro lo va a ser. Lo que hay que esperar es que la salida sea próxima y que sea pacífica en lo posible, para que el sufrimiento de los venezolanos no continúe. Tengo la seguridad absoluta de que esa dictadura no puede durar demasiado tiempo. Ha llevado al país a una situación tan crítica, es el país que tiene la inflación más alta del mundo, la gente está muriéndose de hambre, literalmente, hay una corrupción generalizada, hay un ejército que está comprado, que está profundamente ligado al narcotráfico. Esa es una situación desesperada, y mi impresión es que esa dictadura tiene los días contados. Eso va a depender muchísimo de la tozudez y la intolerancia del propio régimen. Creo que a presión que se está ejerciendo sobre Venezuela, que es una presión tanto externa como interna, gracias a una oposición extraordinariamente valerosa, va a concluir con una caída de la dictadura a corto o mediano plazo”.

Referéndum independentista en Cataluña: “Estoy convencido de que no hay una mayoría de catalanes que quiera cometer ese suicidio”

Mario Vargas Llosa ha vivido en varios países de Europa y en España, particularmente, por largos años. Por ello ha sido testigo de los cambios en el Viejo Continente, desde la integración que significó para España la Unión Europea, hasta los movimientos nacionalistas que hoy acechan a Cataluña, región que no solo conoce bien, sino por la siente un especial cariño, porque en Barcelona vivió durante cinco años, cuando, según él mismo publicó a raíz del reciente atentado en Las Ramblas, la ciudad Condal comenzó, antes de que el resto de la península, a liberarse de la censura franquista.

-En el prólogo del libro “El estallido del populismo”, usted identifica como un facto del populismo al nacionalismo. Tras haber vivido años en Barcelona, ¿identifica al nacionalismo catalán con el populismo? Porque ahí sí hay un desafío.

“Sin ninguna duda. El nacionalismo es uno solo en todas partes, es una de las manifestaciones del populismo. El nacionalismo es anacrónico, representa justamente una tendencia antihistórica que va totalmente en contra de lo que es la corriente de nuestro tiempo, que es una corriente de apertura, de lento desvanecimiento de las fronteras, fundamentalmente gracias a una economía globalizada a la que los países que quieren progresar, de alguna manera, tienen que sumarse. En ese contexto, regresar a la tribu, del que habla tanto (Karl) Popper, es ir contra la coerriente. El independentismo catalán representa exactamente eso, el regreso a la tribu. Para eso han inventado una historia de ocupación y de despojo, de que “España nos roba”, toda una fantasí histórica que no corresponde para nada a la verdad y que por desgracia, a través del control de la enseñanza, que el régimen de autonomías permitió, pues se ha educado a dos generaciones por lo menos en esa ficción. Una ficción que podría ser realmente catastrófica para la propia Barcelona si llegara a ocurrir la secesión. Yo no creo que vaya a ocurrir. Estoy convencido de que no hay una mayoría de catalanes que quiera cometer ese suicidio, y estoy seguro de que este fenómeno es más bien pasajero y que va a encontrar un cauce democrático, realista, a corto plazo”.

-¿Considera que el gobierno de Mariano Rajoy ha actuado bien enfrentando este caso? O tal vez debió actuar antes y prevenir…

“Hay muchas críticas. Se le reprocha no haber optado por una actitud más enérgica y clara. Aunque digamos, nada quisiera tanto el nacionalismo como tener víctimas. Gente que vaya a la cárcel, tener un muerto. Creo que la política extremadamente prudente del gobierno español hasta ahora ha mostrado que el nacionalismo catalán está hecho de desplantes, de provocaciones, de matonerías… Que van dejando cada vez más en ridículo al propio gobierno de la Generalitat. Han convocado un referéndum que es anticonstitucional, absolutamente ilegal, y que si se realizara constituiría un verdadero golpe de Estado. El gobierno español ha dicho que no va a haber ese referéndum, y esas palabras, yo creo, la inmensa mayoría de los españoles esperan que se cumplan. Y que se cumplan de una manera prudente y al mismo tiempo enérgica y definitiva.”.

-Aunque usted dice que no va a ocurrir el referendo, cree que el desafío catalán puede entorpecer la recuperación económica de España?

“Sin ninguna duda. Eso ya tiene unos efectos negativos sobre la recuperación de la economía española. El problema del independentismo catalán ha desconcertado a muchos empresarios inversores, que están paralizados por la incertidumbre sobre qué es lo que va a ocurrir. Una de las consecuencias más negativas del movimiento nacionalista catalán es en el campo económico. Y sobre todo para la propia Cataluña.